VASIF KORTUN

Programı Dinlemek İçin |

Yavuz: Merhaba, Güncelleme programındayız. Bir güncel sanat programı. Bugünkü konuğumuz SALT Araştırma ve Programlar direktörü Vasıf Kortun. Hoşgeldin Vasıf.
Vasıf: Hoşbulduk.
Merve: Hoşgeldin Vasıf.
Yavuz: Teşekkür ederiz geldiğin için.
Merve: Öncelikle biraz geriye giderek başlayayım. 1997’de sanırım Bard Center for Curatorial Studies’den ayrılıp Türkiye’ye geri döndün. Bu hep bizim kafamızda da bir soru işaretiydi yani aslında belki de çok daha geleneksel anlamda kolay bir kariyerin olabilirdi uluslararası anlamda en azından. Bir ihtiyaçtan mı döndün, neydi seni buraya geri getiren?
Vasıf: Of üç soru aynı anda. Birincisi, ben Bard’dan daha önce istifa etmeye çalışıyordum ama izin vermediler. 96’da bir istifa ettim, yok dediler kalacaksın. 97’de sonunda ben gidiyorum dedim ve 2-3 ay daha kalıp ondan sonra ayrıldım. Birkaç sebebi var. Birincisi upstate New York, her ne kadar orası bir müze olsa da, bir koleksiyonu olsa da, fena da tepki almıyorduk en azından şehir ve çevresinden. Şehirin dışında yaşamak bana pek iyi gelmiyordu. Birincisi bu, ikincisi de o girdap içinde biraz da sıkılmıştım o anlamda kurumsal olmaktan onun için New York’a döndük ve sonra güzel bir iş teklifi aldım, şapkamızı ortaya koyduk ve hem çocuğumuz var hem çocuk İstanbul’da büyüsün, kızımız İstanbul’da büyüsün, hem çok açık söyleyeyim aileye yakın olmak istedim. Annem babam belli bir yaşa geliyorlardı. Bir de Boğaz’ı görmek, İstanbul’da olmak ve İstanbul’da bir şey yapmak istiyordum. Asıl arzum Türkiye’ye dönüp burada bir şey yapmaktı, kurum kurmaktı.
Yavuz: Sonra burada İstanbul Güncel Sanat Projesi adlı bir mekanın vardı, ofis gibi. Aslında belki de, bugün biraz bakarken onu düşündük. İlk arşiv oluşturma fikri de orada başlamış olabilir. İnsanların geldiği, konuşmaların yapıldığı, bir inisiyatif gibi işleyen bi mekan. Şimdi de SALT belki onun büyütülmüş hali gibi bir bakıma tabii daha kurumsallaşmış olmasının yanında. İkisinin kullanıcıları aynı mı mesela ikisini karşılaştırdığımızda. Şimdi SALT’la öyle küçük bir yapının izleyicisi ve kullanıcısı?
Merve: Bir de, çok pardon bölüyorum ama orada çok organik bir izleyici-kullanıcıdan söz edebiliriz en azından bizim hep duyduğumuz bu şekilde. Oranın bir kitlesi vardı ve kullanıcı gibiydi ve ona göre şekilleniyordu. Dersler veriliyordu, insanların toplanma mekanıydı. Senin kütüphanen oradaydı. Bu açık bir kütüphaneydi aslında herkesin kullanabildiği ve belki burada daha önce olmayan kaynakları getirmiştin kendi kütüphanen olarak ve sanatçı portfolyoları. İnsanların gelip portfolyoları inceleyebildiği bir ortam yaratmıştın. Aslında bu SALT’ın bir nevi arşivinin de belkemiğini oluşturdu, yani SALT’a geçti. Bir nevi de ikinci bir soru olarak ekleyeceğim aynı izleyici kullanıcıyı SALT’ta yakalayabiliyor musunuz?
Vasıf: Aslında arşiv meselesi çok daha önceden başladı benim için. Birincisi hayatımda otobiyografik bir tarafı var. Benim babam GAMEDA diye bir şirketin başındaydı, bu şirketin altyapısını kurmuştu. Bu şirket de Türkiye’nin ilk dergi, kitap dağıtım şirketiydi. Dolayısıyla eve sürekli kitaplar, vs.ler gelir ve onların çevresinde büyümenin getirdiği bir alışkanlık ve bir ihtiyaç vardı. Bunu da çok da zamanında, özellikle 60 sonu, 70’lerin başında çok ayrıcalıklı bir durum olduğunun da farkındaydım. Ondan sonra Robert Koleji, liseyi Robert Amerikan Lisesi’nde okudum. O dönemde de bizim çok iyi bir kütüphanemiz vardı. Lise kütüphanesi olarak efsanevi diyebileceğim bir kalitedeydi. Masalar vardı, masaların üzerinde pikaplar vardı. Pikaplarda o zaman Türkiye’de bulunamayan plakları koyup dinleyebilirdiniz. Çok tuhaf, vaha gibiydi ve o çocukluktan beri kütüphane benim için önemli bir şeydir, kütüphane meselesi, arşiv meselesi önemlidir. Amerika’ya gittiğimiz zaman orada 2-2,5 yıl boyunca kütüphanede asistan olarak çalıştım. O zaman da bütün işim dergileri kataloglamak, ciltletmeye yollamak, gelince bakmak filan bütün o iş benim üzerimdeydi. Üniversitenin bütün kataloglama, dergi kataloglama işi benim tepemdeydi. Öyle bir alışkanlık durumu da vardı. Sonra üniversite sırasında, yüksek lisans ve doktora dersleri sırasında da NYU’da New York Üniversitesi’nin Güzel Sanatlar Enstitüsü’nde çalışıyordum. Orada da gene oranın çok iyi bir kütüphanesi vardır, onun da öğrenci temsilcisiydim. Hep böyle bir izlek var. Bir yandan da Türkiye’de bu konuda çok ciddi bir eksiklik var idi. Özellikle bizim alanımızda diyelim, geç 20. yüzyıl sanatı diyelim buna. Ben ilk 88’de Türkiye’ye dönerken yanımda bayağı bir kitap getirdim. Var olan bir kitap da vardı ve hep arkadaşlarımında o dönemde kullandığı bir kütüphane gibiydi. Amerika’ya gittikten sonra bu sefer daha disiplinli bir şekilde yayın toplamaya başladım. Bilerek, isteyerek, eksikler nedir, nasıl doldurabilirim o tarafında. Amerika dönüşünde de böyle bir açık çağrı yaptım tanıdığım müzelere, müze direktörlerine, sanat merkezlerine, şuna buna ve çok ciddi bir yayın toparladım dönerken. Onları da yanımızda memlekete getirdik. Sonra İstanbul Güncel Sanat Projesi’nin altyapısı en azından kitap açısından oydu ama mesele orada bitmiyor. Biz Amerika’dayken yani ikinci dönem çalışırken bir arşiv meselesi söz konusuydu. Arşiv meselesi de şu, sergi tarihleri üzerine bir kurum oluşturuyoruz, küratörlük üzerine bir kurum oluşturuyoruz fakat küratörlüğün tarihçesi çok kapalı bir tarihti, bilinmiyordu daha doğrusu. Resimlerin tarihi bilinir, eserlerin tarihi bilinir ama o eserlerin konumsallaşması hiçbir zaman bilinen bir şey değildir. Hatta duvarlara asılı resimlerin tarihçesi bile yoktu. Bir de o var aklımda bulundurduğum yani Türkiye’de bir sergi tarihi filan oluşturulabilir mi? Son olarak da belki de bir o kadar da önemli şimdi. Türkiye gibi ülkelerde eğer bir araştırma yapmak istiyorsanız ya da dışarıdan geldiniz bu Türkiye’nin sanat ortamıyla ilgilenmek istiyorsanız ya da  lokaldeyseniz hep 3-5 kişinin üzerine gidilir, hep aynı isimler vardır. Böyle bir düzen gider ve dışarıdan gelenlerin de, araştırmacıların da bunu kırabilecek ellerinde mekanizmalar yoktur çünkü kimseyi tanımazlar. Bu internetin birinci çağından bahsediyoruz. Daha ilk dönemden, çok daha yaygınlaşmadığı dönemden. Bunun üzerinden bunu nasıl yapabiliriz diye düşünüyordum. Bir takım örnekler de dünyada var tabii. Soros Center for Contemporary Art, SCCA ilk dönemi, 90, 89 sonrası Doğu Avrupa’daki Soros Merkezleri’nin oluşturduğu sanatçı arşivleri, Danimarka’da benzer bir model vardı, Finlandiya vardı yani kuzey bu konuda oldukça iyiydi. Bir yere gittiğiniz zaman, büyük bir şehire gittiğiniz zaman o şehrin sanatçıları hakkında muazzam bilgi edinebileceğin tekil bir kaynak olabiliyordu. Acaba bunu yapabilir miyiz diye mesele başladı. O birike birike, evrile evrile başka şekillere döndüştü. İlk temel soruya, asıl soruya da gelirsek o farklı bi şey, onun cevabının farklı olması gerekiyor. İstanbul Güncel Sanat Projesi’nden SALT’a gidişte hangi izleyiciler devreden düştü, kimler girdi araya o muazzam farklı bir mesele çünkü İGSP’yi, İstanbul Güncel Sanat Projesi’ni kurduğumuz zaman bu aile gibiydi. Çok genç kuşak bir sanatçı vardı. Bunları çoğu karşı tarafta, Kadıköy yakasında oturuyorlardı. Kadıköy yakasındaki merkezleri Halil Altındere çevresi, Vahit Tuna çevresi gibiydi. Orada toplanan bir grup vardı.
Yavuz: Marmara Üniversitesi?
Vasıf: Marmara Üniversitesi. Onlar da tabii Disiplinlerarası Genç Sanatçılar Derneği’nin, onun devamı olarak bunu biçimliyorlar bir yandan. Bizim tarafta da, Beyoğlu tarafında da benim ofis vardı. Aynı insanlar geliyordu ama bütün hikaye bir profesyonel sanatçı ve grubu yani çok genç sanatçı grubu diyelim ve bir öğrenci grubu çevresinde dönüyordu. Sonra Platform’a dönüştükçe ve biz birazcık biçimlendikçe, genleştikçe, büyüdükçe o aile havasını kaybettik. Yani tabii ki şu anda ben kimin geldiğini, kimin gittiğini, nasıl kullandığını o netlikte, yoğunlukta bilmiyorum.
Merve: Ama bir kullanıcı olması gerektiğini hani daha önceki konuşmalarında bir şekilde hep onu yakaladığım için soruyorum aslında. Yani gelecekteki kurumların, hatta şu anda SALT’ın aslında belki geleceğin kurumları da SALT’a daha çok benziyor olacaktır diye düşünüyorum. İzleyicinin aslında kullanıcı olduğu ve kurumu dönüştürebildiği bir yerden söz ederken evet tabii ki bir aile gibiydi ama orada çok belirli bir grup da olsa neticede kullanıcılar vardı. SALT’ta bu var mı sence en azından?
Vasıf: SALT’ta o seviyede olamaz çünkü 30 kişiyle birlikte iş yapıyorsanız, o çok daha ütopik bir cemaatti. Birincisi o zaman zaten bu anlamı ile izleyici diye bir faktör de yok o anlamda. Bir beklenti üzerine bir şey yapılmıyor, bir beklenti üzerine kurulmuyor, kimsenin arkasında bir izleyici tahayyülü yok sırtından bakan, omuzunun arkasından bakan. Herkes birarada yapmasa da birbirine çok yakın bir yerde yapıyor. Birbirine paslaşıyor ondan sonra çok az kişilerin gördüğü sergilerimizi bir de kendi aramızda eleştiriyorduk, eleştiri seansları oluyordu. Şimdi onun yoğunluğunu, onun kritik yoğunluğunu yakalamak bir büyük kurum için imkansız, mümkün değil.
Yavuz: Tabii bir de diğeri çok güncel sanat odaklı, şimdi biraz daha disiplinlerarası konuları birleştiren yani izleyiciniz genişledi tabii ki.
Vasıf: İzleyicimiz çok genişledi. Yılda 35.000 kişi kullanıyor aşağı yukarı şu anda fiziken giderek, oturarak orada, SALT Araştırma’yı. 35.000 kişinin neler düşündüğünü, nasıl yaptığını, ne yaptığını bilmeye imkan yok. Ama gene de dirsek temasında olduğumuz araştırmacılar, şunlar bunlar var. Bu farklı bir şey. Belki de orada bizim henüz almadığımız, atamadığımız adımlar var. Cemaatler gene yaratılabilir ama bunlar proje temelli ya da evet evet çalışma temelli cemaatler olabilir.
Yavuz: Peki biraz önce Platform dedik. Platform 2001’de açıldı, Garanti Platform. 2010’da kapandı. Sonrasında SALT’a dönüştü 2011’de. Bunun süreci nasıl gelişti, nasıl bir karardan doğdu diyeyim. Yeni bir oluşuma yol açmak için mi? Yani şu anda biraz da şeyden geldi bu soru aklıma. Platform’un boşluğundan da söz ediliyor bir bakıma.
Merve: Evet, Platform’un doldurduğu çok önemli bir görev vardı. En azından o dönemde 2001-2010 arasında Türkiye güncel sanat alanında çok önemli bir işlev gerçekleştirdi. Bunu kapamak aslında bir dönüştürme miydi başka ihtiyaçlar için? Yoksa bir hatadan söz edebilir miyiz, bir karar mıydı?
Vasıf: İGSP kapanınca da bir boşluk oldu ya da bir şikayet oluştu. Şimdi gene oluştu çok normal ama ben şeyi çok açık söyleyebilirim ben boşluk doldurmaya hiç inanan biri değilim. Boşluk doldurursanız geçmişe dair ya da bugüne dair bir şey doldurursunuz. Ben yeni bir tahayyül kurup, yeni bir realite oluşturmak taraftarıyım. Platform bir boşluk doldurmadı, Platform bir realite oluşturdu. Olmayan bir şeye, daha doğrusu olmayan bir şey demeyeyim yalnız başımıza değildik.  İlk yıllarımızda Borusan’ın sanat merkezi vardı, Karşı Sanat çok yoğun iş yapıyordu, bir sürü başka kurumlar da vardı cadde üzerinde de başka taraflarda da. Onların bir parçasıydık. Bizim yaptığımız şey daha çok ortamı aynı zamanda uluslararası bir algılanıma da açmak, yani nasyonel bir program yürütmedik. Bizden önce Türkiye’deki bütün programlar milli programlardır ya da şehir programlarıdır. Belki orada bir takım farklılıklar oluştu ama bir kurumu kapattığın zaman her zaman onunla ilgili bir şikayet doğacaktır. Onu da anlamamak mümkün değil ama 2008-2009’a geldiğimiz zaman zaten bizim 2001-2002’de yapmaya yani çok mütevazi bütçelerle yapmaya çalıştığımızı daha kapsamlı şekilde yapan kurumlar zaten mevcuttu. Zaten İstanbul’da ne bileyim sanatçı konuk programları oldukça gelişmişti, bir sürü vardı. Zaten içerisiyle dışarısı arasındaki bağın, kapıyı tutan abiler tarafından olmadığı bir döneme geçmiştik, doğrudan ilişkiler oluşmaya başlamıştı, çok farklı şeyler oluşuyordu. Nasıl başladık derseniz fikir bizden çıkmadı. 2006 sonlarında Garanti Bankası “Şimdi ne yapacaksınız?” dedi üç kurumu da. Üç kurum vardı o zaman: Garanti Galeri mimarlık ve şehircilik üzerine; Osmanlı Bankası arşiv ve araştırma merkezi ve müzesi ve Platform. Banka o dönemde de çok açık hatırlıyorum “Şu anda banka genişliyor, kar ediyor, büyüyor ve Türkiye için bir şey yapacaksak şu anda yapmamız lazım, çünkü şu anda bu yatırım yapabilecek güçteyiz” dediler. Bir yandan da tabii ki bir alışkanlık da söz konusu herhalde her yer işte yeni küçük müzeler, yeni merkezlerle de bu ufuk değişmekteydi. Pera açılmış, İstanbul Modern açılmış, Sakıp Sabancı Müzesi açılmış, Borusan işte büyüyor. Genellikle bunlar özel kurumlar temelinde olan şeylerden bahsediyoruz tabii. Bütün bunların yanında bizim de birbiriyle pek haberdar olmayan üç küçük kurumla devam etmemiz artık çok mantıklı gözükmüyordu.
Merve: Ve birleştiniz.
Vasıf: Ve bir potada erittik evet.
Yavuz: Şimdi şarkıya geçelim isterseniz bizim için seçtiğin. Tommy Mccook and The Skatalites, Dr. Zhivago.

Merve: Güncelleme programında Vasıf Kortun’la birlikteyiz. Şimdiye kadar biraz geçmişi konuştuk. Genel bir soruyla başlayalım programın ikinci bölümüne. Vasıf, Türkiye’deki güncel sanat ortamının bir şekilde en güçlü karakteri olabilirsin, söylenebilir. Biliyorum çok hoşuna gitmeyecek bir şey, istemli ya da istemsiz şekilde ama bu gücü kullanmadığını söyleyebilir misin ya da nasıl dengelenebilir? SALT’ta aslında biraz bu güçler eritilmiş. Bu çok bilinçli bir karar mıydı?
Vasıf: Of. Evet, hayır yani şey.
Merve:  Türkiye bu güçle obsesif bir ilişkisi olan bir ülke. Senin bu bütün diğer yapılan, geçmişte yaptıklarının önünde aslında bu Art Review’ün power listesine girmen belki en çok haber oldu. O yüzden özellikle bu soruyu sormak istedim.
Vasıf: Canım o listelere sürekli girip girip çıkıyorum, girip çıkıyorum. Ya düşüyorum ya çıkıyorum, vs. O meseleler çok önemli değil. Ben güncel sanattan oldukça, bayağı bir zamandır çekildim sayılabilir.
Merve: Sergi yapmak anlamında?
Vasıf: Sergi yapmak anlamında, gündelik ilgi anlamında. Ufkumdaki tek mesele değil. Daha çok şehire bakıyorum, mimari, başka şeyler benim çok daha fazla en azından o kadar ilgimi çekiyor. O benim yaptığım bir şey değil, o bana yapılan bir şey. İşte o kişi, bu kişi, vs. güçlü. Şu var ki belki de biraz erken gelmiş, bu sektöre çok yıl önce girmiş olmamdan dolayı, müze meselelerine çok fazla şekilde kafa yormuş olmamdan dolayı, uluslararası anlamda hani tanımayan yok diyelim müzecilik dünyasında, vs., vs. Dolayısıyla öyle bir görünürlük, kabul görmüşlük, kredibilite, kendi bildiğim doğruyu her zaman söylemem, lafımı sakınmamış olmam vs., bütün bunlarla birlikte böyle bir paket var. Demek böyle tanınıyorum ama hakikaten güncel sanat benim tek ilgilendiğim alan değil artık. İnsanların da zaten hayat boyu aynı şeyi yapmaları da bana hep tuhaf gelmiştir doğrusunu isterseniz.
Yavuz: Güç demişken, yaptığın işin bir de farklı bir boyutu var. Yani siyasi otoritelerle örneğin yerel bir yönetimle ya da bankadaki pozisyon olarak daha yukarıdaki patronlarla diyeyim bir ilişki kurman gerekiyor. Bunu nasıl yönetiyorsun ya da bu ilişki nasıl?
Vasıf: Vallahi ben çok şanslıyım bu konuda çünkü zeki insanlarla çalışıyorum. Zeki ve nerede durması gerektiğini bilen insanlarla çalışıyorum. Bizim alanımıza, bilgi alanımıza, bilgi setlerimize, tecrübelerimize güvenmek zorunda olduklarını bilen insanlarla çalışıyorum. Bunu banka için de söyleyebilirim başka türlü insanlar için de söyleyebilirim. Bu da zaten bir tercihtir. Bütün bunlar yapısal durumlar değil. Hiçbir şey yapısal değil o anlamda. Tarihin böyle bir zamanında böyle bir fırsat oldu. Bu fırsatı da daha değerli bir şeye, daha kalıcı bir şeye dönüştürmeye çalışıyoruz.
Merve: Arşiv ya da hafıza aslında daha doğrusu veya arşiv yapmak pratiğinin çok özünde yatıyor. Güncel sanat veya şehircilik veya mimari ama hep bir hafızadan söz ediyoruz. Bilgi transferini yani kişisel bilgi transferini yapabildiğini düşünüyor musun seninle çalışan insanlara veya kurumdakilere? Aktarabiliyor musun kendi deneyimlerini?
Yavuz: Bilgi gizler misin?
Vasıf: Hayır bilgi gizlemem. Ya şimdi çok fazla bilgi gizlemediğim yani bilgi gizlemekten imtina etmek lazım. Kurumsal anlamda da bilgiyi gizlememek üzerine gittiğimizi herhalde görüyorsunuz.  En azından belgelerimizi, araştırmayı kamusallaştırma açısında hakikaten çok iyi bir yerde olduğumuzu düşünüyorum. Geçenlerde söyledim işte ne bileyim Getty ya da British Museum kalkıp biz 25.000 belgeyi yeni açtık diye haber oluyor işte sanat, kültür dergilerinde, vs. Bizim 1.600.000’den fazla şu anda belgemiz açık, araştırmacıya açık. Bu anlamda herhalde dünyanın en iyi kurumuyuz. Bu da korkunç bir emek ve şey sonunda oldu, bir mücadele ve belli bir yaklaşım sonucunda oldu. Bu çok önemli. Şahsi meseleye gelince de hiç bilmiyorum. Aynı insanlarla, aynı ekiplerle uzun yıllar, çok uzun yıllar çalışmadık. Bu da bence de iyi, herkes kendi yolunu çizecektir. Benim derdim birisine bir şey öğretmek değil, birisinin istiyorsa benden bir şeyler almaya gayret etmesi. Birlikte çalıştığımız ve şu anda hem Türkiye’de hem başka taraflarda çok iyi iş yapan birtakım insanlar var. Demek ki kurumsal anlamda ya da Platform’unda da tarihçesi anlamında yani bir çok kişiyi eğittik demeyeceğim ama onların, bir çok kişinin ufkunu açmasına yardımcı olduk program babında, konferanslar babında, insanların networklerini kullanmalarını ya da kurmaları anlamında bir eğitim kurumu gibi de çalıştığımızı düşünüyorum. Hala da öyle devam ediyor bence.
Merve: Sanırım son sorumuza geçmek zorundayız. Daha çok sorumuz var aslında ama belki ikinci programa seni konuk etmeyi isteriz. Kurucusu olduğun kurumların ya da parçası olduğun kurumları çok açıklıkla eleştirdin bugüne kadar. Proje 4L ile izleyiciden bahsettin veya işte ne bileyim en son SALT’taki forumu nasıl daha çok İstiklal caddesine daha çok açılabileceğinden söz ettin. Özeleştiri de aynı açıklıkla yapabiliyor musun? Bu senin için genel bir pratik midir kendi hayatında?
Vasıf: Birincisi başarılı olacağız diye, başarı için mücadele etmek, başarı için çalışmak diye bir şey yok dünyada. Başarısızlık yaptığımızın çok doğal bir sonucu. Ben bunu çok düşünüyorum tabii yani akşamları olmasa da, kimi zaman akşamları da düşünüyorum. Aynaya bakarken, geceleri bir işi yaptıktan sonra bunun neresinde çöktük, neresi düşünülemedi, neresinde hatalar yaptık bunlarla yaşıyoruz bu çok normal. Zaten bunları yapmıyorsan ne yapacağız ki? Bu hayatın normal bir parçası olmak zorunda. Bunu kapatamazsın. Özellikle kendinle yüzleşirken bunu örtemezsin. Tabii bunun tek negatif bir yönü var diyelim. Eğer kendi özeleştirelliğin sürekli olarak çok güçlüyse eleştirelliğe de hükmetmiş oluyorsun. Dışarıdan gelen, gelebilecek eleştirelere zaman, yer ve fırsat kalmıyor kimi zaman. Eğer eleştirilecek bir şey varsa o konudan muzdarip olabilirim.
Yavuz: O zaman bu soruyla programı kapatalım. Teşekkür ederiz geldiğin için tekrar.
Vasıf: Siz sağolun.
Merve: Çok teşekkürler.
Yavuz: Haftaya görüşmek üzere. Hoşçakalın.